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Interview mit Clemens Bergner, Autor von „Ent-hüllt“

Am 22. Mai erschien das Buch „Ent-hüllt!“ von Clemens Bergner. Fast drei Jahre nach dem „Kölner Urteil“, das in Deutschland die Beschneidungsdebatte entfachte, berichten dort 77 Männer und Frauen über das Leben mit ihrer Beschneidung und der ihrer Partner. Auf Abgeblogged beantwortet der Autor einige Fragen, die dieses Buch aufwirft.

Abgeblogged: Guten Tag Herr Bergner!

Bergner: Guten Tag!

Ihr Buch heißt „Ent-hüllt!“. Was gibt es nach fast 3 Jahren Debatte noch zu enthüllen?

Der Titel hat mehr als nur die eine Bedeutung. Vordergründig geht es um die sprichwörtliche Ent-hüllung des Penis bei der Amputation der Vorhaut. Zugleich aber möchte ich mit diesem Buch zeigen: Das Bild, das von Religionsvertretern, Politikern, vor allem aber von Ärzten und letztlich einem Großteil der Gesellschaft von der „Beschneidung“ gezeichnet wird, ist unvollständig und falsch. Und diese „andere Seite der Wahrheit“ soll hier enthüllt werden.

Es besteht also noch Aufklärungsbedarf?

Ja, und wie groß dieser Bedarf ist, erschreckt mich immer wieder aufs Neue. Das Bild vom scheinbar „kleinen, harmlosen Schnitt“ sitzt bei vielen Menschen tief. Doch was ein Teil der Betroffenen tatsächlich als harmlos oder gar angenehm erachtet, stellt für viele andere ein großes Problem dar. Doch genau diese Seite wird – oft ganz bewusst und absichtlich – ignoriert und geleugnet. Das beginnt schon bei Ärzten, die mögliche Komplikationen und unvermeidliche Folgen kleinreden oder verschweigen. Doch das Problem reicht noch viel weiter: Beschnittene Männer wagen es viel zu oft nicht, das wahre Ausmaß ihrer Verletzung an Körper und Seele zu sehen, „beschneidende“ Kulturen bauen einen immensen Druck auf die Jungen auf, SexualpartnerInnen pflegen viel zu oft ein völlig abstruses Bild des durch das Skalpell geradezu aseptisch hygienischen Penis. Das Problem ist nicht monokausal, es reicht viel tiefer.

Welche Zielgruppe wollen Sie mit diesem Buch eigentlich ansprechen? Wen und was wollen Sie damit erreichen?

Zuallererst die Betroffenen selber. Ich will, dass sich jeder vorhautlose Mann ehrlich fragt: Wie geht es mir mit meiner Beschneidung tatsächlich? Ist mit meinem Körper, meiner Seele, meiner Sexualität alles gut? Oder gibt es da Probleme, die ich bisher nicht sehen konnte oder wollte?
Die zweite große Gruppe sind die Eltern: Ich möchte erreichen, dass sich Mütter und Väter fragen: Ist es tatsächlich das Beste für meinen Sohn, wenn wir ihm einen Teil seines intimsten Körperteils abschneiden lassen? Ist der Rat dieses Arztes, seine kindlich verengte Vorhaut abzuschneiden, tatsächlich richtig oder sollten wir eine zweite oder gar eine dritte Meinung einholen? Kann dem Jungen nicht auch einfach durch Abwarten oder etwas Salbe viel besser geholfen werden?
Ich gebe mich nicht der Illusion hin, Religionsvertreter oder Politiker überzeugen zu können, denn gegen Machtstreben und -erhalt sind menschliche Schicksale viel zu unwichtig. Die Veränderung muss von den betroffenen Menschen selbst ausgehen. Und dazu möchte ich einen Beitrag leisten.

Wieso sind für Sie ausgerechnet Betroffenenberichte so wichtig – reichen medizinische und rechtliche Argumente nicht aus? Welchen Effekt erhoffen Sie sich von diesem Buch?

B: Nun, würden in der öffentlichen Diskussion tatsächlich ehrliche und sachliche Argumente ausgetauscht, bräuchte es vielleicht dieses Buch nicht. Doch genau dies passiert eben nicht. Ich habe in zahlreichen Gesprächen mit Menschen, die von der Materie bisher keine Ahnung hatten, die Erfahrung gemacht, wie das Sprechen über echte menschliche Schicksale Herzen öffnen kann. Eine Aussage wie „Negative Auswirkungen auf die Empfindungsfähigkeit sind zu erwarten“ kann schnell weggewischt werden mit dem Hinweis, man habe noch nie davon gehört, dass beschnittene Männer Probleme hätten. Doch Betroffene, die über ihre Situation sprechen und deutlich machen „Hier bin ich, ich existiere, ich habe Probleme mit diesem Eingriff, ich leide darunter und wünsche mir, es wäre mir niemals angetan worden“,  können nicht mehr so einfach ignoriert werden. Schon gar nicht, wenn klar wird: Hier geht es nicht um Einzelschicksale.

War es schwierig, Männer zu finden, die in einem Buch so detailliert über ihr Sexualleben sprechen?

Ja und nein. Einerseits zögerten manche Männer und Frauen, sich mir mit ihrer wahren Identität zu offenbaren. Mir war es wichtig, maximale Sicherheit zu haben, dass ich echte Schicksale zeige. Deshalb bestand ich darauf, Namen und Adresse jedes einzelnen Protagonisten zu kennen. Diese Hürde, dieser Schritt war für einige zu schwer, was ich aber nur zu gut verstehen kann.
Die generelle Bereitschaft jedoch, über teilweise intimste Dinge zu sprechen, war selbst für mich überraschend groß. Sobald man mit ehrlicher Empathie an Betroffene herangeht und bereit ist, ihnen zuzuhören, brechen Dämme. Der Wunsch, endlich die Wahrheit loszuwerden und zu sprechen, ist bei vielen unvorstellbar groß.

Woran denken Sie liegt es, dass es für Viele noch immer ein Tabu ist, über Beschneidung zu sprechen?

Bei rituell beschnittenen Männern spielt hier gesellschaftlicher und kultureller Druck eine sehr große Rolle. Man muss sehen, dass in diesen Kulturen die männliche Vorhaut per se als etwas Unnützes, Verzichtbares, ja Schlechtes und gar Krankmachendes gesehen wird. Sie zu verlieren, wird nicht als Verlust, sondern eher als Gewinn verkauft. All dies zu hinterfragen und zu kritisieren, ist selbstverständlich schwer.
Diese Männer und solche, die aus – angeblichen oder auch tatsächlichen – medizinischen Gründen ihre Vorhaut verloren haben, sind an ihrem Genital erst mal verletzt. Eine Verletzung wie diese als solche zu sehen und sie anzunehmen, widerspricht einem leider gängigen Männlichkeitsbild, das Verletzlichkeit nicht kennt. Zudem identifiziert sich ein Mann nun mal über sein Genital. Einzugestehen, dass es möglicherweise eingeschränkt ist und nicht so funktioniert, wie es sollte, ist für viele unmöglich. Und so werden lieber Nachteile zu Vorteilen umgestaltet, als der Wahrheit ins Auge sehen zu müssen.

Welche Rolle spielt bei diesem Thema das Internet, wo man ja ganz anonym und unverbindlich über seine Probleme sprechen kann? Könnte man so ein Online-Outing als Teil einer Selbsttherapie sehen?

Die Möglichkeit der Anonymität im Internet ist in der Tat für Viele sehr wichtig und oft die einzige Gelegenheit, über dieses Thema überhaupt zu sprechen. Verallgemeinern kann man hier allerdings nicht. Manche Männer, mit denen ich gesprochen habe, waren zwar dankbar, in mir einen Gesprächspartner gefunden zu haben. Die eigenen Erfahrungen einer breiten Öffentlichkeit zu präsentieren und über intimste Dinge zu sprechen, ist vielen jedoch selbst in absoluter Anonymität unmöglich. Und manche sprachen sogar davon, dass es sie zu sehr aufwühlt und belastet, sich diesem Thema überhaupt zu stellen. Was für manche also eine befreiende Therapie darstellt, ist für andere wiederum eine zu schmerzhafte Belastung.

Viele der Berichte sind erschütternd. Sind das dramatische Einzelfälle oder nur die Spitze des Eisbergs?

Ich war vor allem überrascht, wie präsent das Thema der Suizidgedanken und der Suizidversuche bei den Betroffenen ist. Als ich anfing, meine Geschichte zu schreiben, war ich noch tief beeindruckt von meinem eigenen Selbstmordversuch, der ja letztlich den Stein in mir ins Rollen gebracht hat. Dass ich noch andere Männer finden würde, die ähnliches durchlebt haben, hätte ich nicht gedacht. Doch dann stieß ich auf immer mehr Fälle von schweren Depressionen, Selbstverletzungen und Selbstmordgedanken bzw. -versuchen. Das hatte mich dann doch überrascht und schockiert.
Doch jenseits dieser Extremfälle ist in meinen Augen völlig klar, dass es hier um die sprichwörtliche Spitze des Eisberges geht, denn allein schon die Fülle von sich ähnelnden Berichten lässt nur diesen einen Schluss zu.
Wenn man sich vor Augen führt, dass Deutschland zu den ganz wenigen Ländern auf der Welt gehört, die die Genitalbeschneidung von Jungen ausdrücklich per Gesetz erlauben und in denen damit derlei Schicksale billigend in Kauf genommen werden, stimmt das schon sehr nachdenklich.

Sind diese Berichte nicht zu heftig für ein breites Publikum?

Sie sind die Realität. Diese Wahrheiten auszublenden funktionierte über Generationen hinweg und brachte immer neue, schlimme Schicksale hervor. Nur, wenn wir unsere Augen öffnen und den Schmerz sehen, kann sich etwas ändern. Und die Zeit dafür ist überreif.

Sie sind selbst betroffen. Wie gehen sie als Autor mit den Lebensgeschichten Ihrer Leidensgenossen um, wie wahren Sie die emotionale Distanz?

Ich gebe zu, besonders anfangs war das schwer, als ich eine Zeitlang vor allem damit beschäftigt war, alle Berichte und Geschichten zu lesen und zu sortieren. Während dieser Zeit habe ich tatsächlich nicht allzu gut geschlafen.
Im Lauf der Zeit wurde das aber besser, wobei ich aber durchaus auf mich achte: Videos beispielsweise, in denen die betäubungslose Verstümmelung von Säuglingen gezeigt wird, kann ich mir nicht mehr ansehen, das Gebrüll dieser Jungen nimmt mich zu sehr mit. Gespräche mit Betroffenen dagegen verkrafte ich inzwischen dagegen sehr gut. Ich kann mich durch meine Arbeit gut in mein Gegenüber hineinversetzen, das hilft, Vertrauen aufzubauen.

Gab es einen Fall, der Ihnen besonders nahe gegangen ist?

Oh ja, da gab es einen US-Amerikaner. Als ich ihn kennenlernte, war er schon Anfang 80 und es entwickelte sich bald eine schöne Freundschaft zwischen uns. Er war sozusagen doppelt betroffen, einerseits als beschnittener Mann, der Zeit seines Lebens unter dem Eingriff gelitten hatte und andererseits als Vater, der aufgrund des hohen psychischen Drucks, der damals durch die Ärzte auf ihn ausgeübt wurde, der Beschneidung seines Sohnes zustimmte. Unter dieser Entscheidung litt er bis an sein Lebensende. Er starb etwa ein Jahr vor Fertigstellung des Buches.
Der Fall dieses Mannes berührt mich bis heute.

Für viele Menschen, die das Thema Beschneidung seit dem 12.12.12 als „gegessen“ bezeichnen, muss Ihr Buch wahrscheinlich sehr ungelegen kommen?

Das kann gut sein, wobei ich mir in dieser Hinsicht wie gesagt nicht allzu viele Hoffnungen mache. Die – ich sage mal „beinharten“ – Verfechter und Verteidiger der Kinderbeschneidung lassen sich auch durch menschliche Schicksale nicht beeindrucken, da sind Machterhalt und knallharte finanzielle Interessen wichtiger. Ich sehe dieses Buch zwar durchaus als lästigen Stachel im Hintern dieser Menschen, mehr aber nicht. Dafür habe ich gerade von Politikern zu viel erlebt, als dass ich mich hier Illusionen hingeben würde.

Die Existenz negativ Betroffener jenseits des Einzelfalles wurde ja immer wieder abgestritten. Hätte Ihr Buch die Entscheidung des Bundestages beeinflussen können, wenn es damals schon verfügbar gewesen wäre?

Ein klares Nein! Denn dieses Abstreiten der tatsächlichen Folgen geschah ja nur der Öffentlichkeit gegenüber. Tatsächlich kannte jeder Einzelne der Abgeordneten und Entscheidungsträger die Wahrheit. Stellungnahmen von Medizinern und ein Film des jüdischen Dokumentarfilmers Victor Schonfeld, der jedem Abgeordneten zur Verfügung gestellt wurde, ließen keine Fragen offen.
Nein, das Ergebnis wurde bestellt und exakt so wurde es auch geliefert, daran hätte nichts und niemand was geändert.

Den Kinderschützern, die gleichen Schutz für Mädchen und Jungen fordern, wird oft unterstellt mit Ihrer Kritik lediglich Stimmung gegen Muslime und Juden machen zu wollen. Haben Sie Angst, auch Ihr Buch könnte als manipulierendes Schlechtreden mit fremdenfeindlichen Zielen abgestempelt werden?

Oh ja, ich gehe sogar fest davon aus, bei aller Absurdität des Vorwurfs. Denn eines muss man klar sehen: Die gezielte Diffamierung der Menschen, die sich für die jetzt Betroffenen und die Kinder einsetzen ist das einzige Mittel, das den Bewahrern des Status Quo bleibt.
Fakten, Forschungsergebnisse, Berichte von Betroffenen und letztlich die Fähigkeit zu menschlichem Mitgefühl sprechen eine eindeutige Sprache. All das kann mit lauteren Mitteln nicht widerlegt und entkräftet werden, da bleibt nur der Angriff unter der Gürtellinie.
Ich lege viel Wert darauf, dass die religiöse und kulturelle Komponente in meinem Buch denselben Stellenwert bekommt, wie sie in der Realität hat: Diese Fälle machen etwa 15% aller Beschneidungsfälle pro Jahr aus. Und in etwa diesem Maße sind auch die Betroffenen in meinem Buch vertreten. Sehr deutlich hebe ich hervor, dass §1631d BGB zwar auf Drängen religiöser Interessengruppen zustande kam, die nur scheinbar medizinisch indizierten Genitalbeschneidungen jedoch das weitaus größere Problem darstellen. Ich kritisiere in dem Buch weder Glaube noch Religion, sondern ein Ritual, das Kinder an ihrem Genital verletzt und dauerhaft schädigt.
Dieser Kritik müssen sich die Verantwortlichen stellen. Ob sie in Zukunft dazu eher bereit und fähig sind, als in der Vergangenheit, wird sich zeigen. Ich habe daran jedoch meine Zweifel.

Herr Bergner, vielen Dank für dieses Gespräch!